spolette per bombe antisommergibile tedesche WWII

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Loris2013

Re: spolette per bombe antisommergibile tedesche WWII

Messaggio da Loris2013 »

Grazie Old1973 e Francesco!
le vostre indicazioni sono molto interessanti.
Di particolare interesse il riferimento alle "pencil".
Ho visto alcuni documenti sull'argomento, e si parla di una possibile spoletta "delle dimensioni di 2/3 di una sigaretta".
I detective della Polizia alleata fecero un incidente probatorio e giunsero alla conclusione che il rumore di sparo sentito preventivamente era molto simile a quello di un fucile .303, credo abbastanza comune per i britannici.
La responsabilità jugoslava resta molto probabile, tuttavia lo scenario prospettato dall'articolo della Cernigoj, nota per le sue posizioni riduzioniste sulle foibe, pecca di alcune leggerezze. Non penso che si possa adattare paro paro una categoria adatta per una fase successiva, a quel periodo, anche se ci possono essere delle somiglianze. L'immediato dopoguerra è un epoca intricatissima, comunque è certo che gli esuli istriani e dalmati hanno dovuto pagare in prima persona l'esito disastroso della guerra mondiale e l'inizio della guerra fredda, e pur di restare italiani hanno preferito rinunciare a tutto o quasi ciò che avevano.
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stecol
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Re: spolette per bombe antisommergibile tedesche WWII

Messaggio da stecol »

Il soprannome "Time Pencil" in effetti fa riferimento a due modelli diversi di accenditori a tempo britannici, uno a funzionamento chimico, il già illustrato "Switch, No. 10, Delay, Mk. I", e uno a funzionamento meccanico, lo "Switch, No. 9, Delay, Mk. I".

Ambedue superano i 10 cm di lunghezza, quindi i 2/3 di sigaretta (5-6 cm) o fanno riferimento a qualcos'altro, oppure a ad una porzione degli stessi.

Però con le quantità di esplosivo in gioco, fossero le tre teste di siluro e le cariche da demolizione, oppure le ventotto mine, credo che sarebbe stato difficile ritrovare qualcosa degli accenditori, tenuto conto che si tratta di dispositivi realizzati in lamierino di alluminio e di ottone.

Inoltre tenuto conto dell'ambiente naturale del luogo dell'esplosione, spiaggia, battigia, mare e magari una bella pineta alle spalle della spiaggia come è normale per quelle zone, con indagini e rilievi sicuramente fatti alla buona, ritrovare qualcosa di uno Switch Delay la vedo dura.

Ciao
Stefano
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wyngo
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Re: spolette per bombe antisommergibile tedesche WWII

Messaggio da wyngo »

...sulle time pencil o Delay switch N°10...
http://www.timelapse.dk/timepencil.php

...sul N°9 Delay switch...
switchno9ldelaymk11.jpg
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switchno9ldelaymk11.jpg
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textno9ldelaycols1.jpg
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textno9ldelaycols1.jpg (112.19 KiB) Visto 634 volte
Gli Alleati fecero un'indagine in ambiente ed in periodo storico bellico, con tutte le limitazioni e i condizionamenti del momento, del posto e non dimenticando che alcuni soldati Alleati furono infoibati perche' si opposero in qualche maniera alle truppe militari e non del Maresciallo Tito.
Sulle attendibilita' o competenze delle fonti, non solo non mi pronuncio ma credo sia giusto lasciare ad ognuno la possibilita' di farsi la propria opinione, ricordando pero' che a seguito di questi gravi fatti di sangue e di altri meno cruenti e per questo poco conosciuti, la quasi totalita' della popolazione italiana di tutti i territori istriani e dalmati occupati e/o perduti, abbandono' tutto, per salvare la propria vita e l'italianita'.
Ciao Francesco
L'arte è scienza, non si improvvisa e non si accontenta di qualunquistiche e superficiali approssimazioni, anzi richiede un duro e sistematico lavoro.

Leonardo da Vinci
Loris2013

Re: spolette per bombe antisommergibile tedesche WWII

Messaggio da Loris2013 »

Francesco hai proprio ragione!
a Parigi discutevano il trattato di pace e il futuro del mondo e in Istria succedevano queste tragedie...e chi è sopravvissuto a fatti del genere, agli infoibamenti e ad altre cose se ne è dovuto andare per lasciare il proprio lavoro e la propria casa ad altri...ma almeno sono rimasti italiani e non hanno dovuto rinnegare se stessi.

Un grazie di cuore a tutti! Sicuramente metterò il CESIM tra i ringraziamenti quando pubblicherò il libro su queste vicende.


Faccio una breve sintesi. Un immagine del sito Timelapse è illuminante: quella che mostra il collegamento spoletta-miccia-detonatore. Dunque vorrei capire, come si combina quanto detto da Francesco:

" Il rumore simile ad una esplosione contenuta, colpo di arma leggera, potrebbe essere uno di questi dispositivi che nel funzionamento, ha mancato la detonazione della carica, magari esplodendo all'esterno della stessa, per cause sconosciute ( manomissione accidentale, movimento dell'ordigno da parte del flusso marino, onde o marea, etc)..."

con la foto, con quanto detto da Andrea 58
"Lo scoppio del detonatore chimico non si sente perchè è coperto dall'esplosione della carica ma...qualcuno ha sentito una botta prima dell'esplosione e forse visto una miccia.
Magari hanno usato 2 detonatori. Quello a ritardo è servito per accendere la miccia collegata al detonatore del secondo. Il perchè di un accrocchio simile non so dirlo ma magari era solo per l'impossibilità di lavorare più comodamente.
Oppure potrebbe essere che l'attentatore abbia azionato il "chimico" di persona quando ha visto che c'erano abbastanza persone da ferire e poi si sia allontanato. Certamente azionarlo ed andarsene sarebbe stato più semplice ed avrebbe dato meno nell'occhio di uno che traffica con le mine in piena vista. "

Ricordo anche Stefano:
"Per quanto riguarda il rumore generato da un accenditore chimico, la reazione chimica è praticamente muta, il tempo dell'azione meccanica si calcola in centesimi di secondo, quella dell'esplosione in millesimi."

Quindi, se l'accenditore chimico di per se non fa un rumore simile ad un colpo di arma leggera, anche se collegato a una miccia non può essere la causa del rumore di 5-15' prima riportato da molte testimonianze? Forse avrebbero potuto usare due detonatori, proprio come ha detto Andrea? oppure hanno azionato due bombe diverse più o meno contemporaneamente, e solo una è esplosa? sembra che comunque non tutti gli eslposivi di Vergarolla siano saltati quel giorno e che la bomb disposal unit abbia dovuto rimuovere ancora del materiale in seguito.
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wyngo
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Re: spolette per bombe antisommergibile tedesche WWII

Messaggio da wyngo »

Loris2013 ha scritto:Francesco hai proprio ragione!
a Parigi discutevano il trattato di pace e il futuro del mondo e in Istria succedevano queste tragedie...e chi è sopravvissuto a fatti del genere, agli infoibamenti e ad altre cose se ne è dovuto andare per lasciare il proprio lavoro e la propria casa ad altri...ma almeno sono rimasti italiani e non hanno dovuto rinnegare se stessi.

Un grazie di cuore a tutti! Sicuramente metterò il CESIM tra i ringraziamenti quando pubblicherò il libro su queste vicende.


Faccio una breve sintesi. Un immagine del sito Timelapse è illuminante: quella che mostra il collegamento spoletta-miccia-detonatore. Dunque vorrei capire, come si combina quanto detto da Francesco:

" Il rumore simile ad una esplosione contenuta, colpo di arma leggera, potrebbe essere uno di questi dispositivi che nel funzionamento, ha mancato la detonazione della carica, magari esplodendo all'esterno della stessa, per cause sconosciute ( manomissione accidentale, movimento dell'ordigno da parte del flusso marino, onde o marea, etc)..."

con la foto, con quanto detto da Andrea 58
"Lo scoppio del detonatore chimico non si sente perchè è coperto dall'esplosione della carica ma...qualcuno ha sentito una botta prima dell'esplosione e forse visto una miccia.
Magari hanno usato 2 detonatori. Quello a ritardo è servito per accendere la miccia collegata al detonatore del secondo. Il perchè di un accrocchio simile non so dirlo ma magari era solo per l'impossibilità di lavorare più comodamente.
Oppure potrebbe essere che l'attentatore abbia azionato il "chimico" di persona quando ha visto che c'erano abbastanza persone da ferire e poi si sia allontanato. Certamente azionarlo ed andarsene sarebbe stato più semplice ed avrebbe dato meno nell'occhio di uno che traffica con le mine in piena vista. "

Ricordo anche Stefano:
"Per quanto riguarda il rumore generato da un accenditore chimico, la reazione chimica è praticamente muta, il tempo dell'azione meccanica si calcola in centesimi di secondo, quella dell'esplosione in millesimi."

Quindi, se l'accenditore chimico di per se non fa un rumore simile ad un colpo di arma leggera, anche se collegato a una miccia non può essere la causa del rumore di 5-15' prima riportato da molte testimonianze? Forse avrebbero potuto usare due detonatori, proprio come ha detto Andrea? oppure hanno azionato due bombe diverse più o meno contemporaneamente, e solo una è esplosa? sembra che comunque non tutti gli eslposivi di Vergarolla siano saltati quel giorno e che la bomb disposal unit abbia dovuto rimuovere ancora del materiale in seguito.

...andiamo con ordine...
I dispositivi di accensione che abbiamo citato, ma ricordando che ne esistono tanti altri e di diverse nazionalita', funzionano per esaurimento di un tempo meccanico, chimico o a snervamento di materiale, che è preimpostato a seconda del dispositivo stesso.
Il dispositivo o accenditore non ha un rumore apprezzabile a distanza di pochi centimetri in quanto consiste in un percussore che viene liberato da un meccanismo, a seconda dei modelli, attivato da un acido che corrode un fermo o da un filo in acciao che taglia una barretta in piombo o, infine, da un timer meccanico...
L'accenditore potrebbe aver innescato il suo detonatore ma questo, per difetti strutturali, potrebbe essere parzialmente detonato ma senza riuscire ad innescare la carica esplosiva oppure a seguito di piccoli spostamenti casuali provocati dal moto ondoso, dalla marea o da improprio uso da parte dell'attentatore, essere fuoriuscito dalla carica che doveva innescare, esplodendo all'aria aperta e generando quel rumore simile alla partenza di un colpo di arma leggera.
I tempi preimpostati tipici di questi accenditori, ad esclusione dei timer meccanici, sono pesantemente influenzati da diversi fattori quali temperatura ed umidita', quindi di norma, venivano quasi sempre impiegati almeno in coppia e su diversi ordigni, ove ve ne era disponibilita', per garantire una percentuale accettabile di detonazioni certe.
Come informazione posso aggiungere che almeno in due casi gli attentatori che portarono attacchi alla vita di Adolf Hitler, impiegarono i Time Delay N°9 inglesi e in uno dei due casi, sull'aereo del Fuhrer, la bomba non funziono' per cause presumibilmente legate alla bassa temperatura della stiva non pressurizzata dell'aereo, mentre nel secondo caso , avendo lo stesso Hitler abbandonato una mostra di equipaggiamenti di nuova introduzione, all'improvviso, l'attentatore disinnesco' l'accenditore in un bagno, senza che avvenisse alcuna reazione chimica, nonostante il tempo preimpostato fosse terminato.
Relativamente al ritrovamento di materiale inesploso, è innegabile che anche diverse di quelle mine antisbarco oppure una sola delle teste di siluro, citate in altre fonti, non sarebbero bastate a far detonare completamente il restante materiale, per la nota teoria delle esplosioni per simpatia...ovvero solo le mine o le munizioni a diretto contatto con quelle innescate, sarebbero potute detonare completamente.
Inoltre solo pochi corpi non si riuscirono ad identificare, segno tangibile che non tutte le munizioni detonarono correttamente e simultaneamente...per confronto una sola bomba d'aereo da 1000 libbre alleata, aveva un raggio d'azione letale di circa 300metri per personale allo scoperto, sia per l'effetto delle onde di sovrappressione diretta e retrograda che delle schegge metalliche dell'involucro, a 360° nelle tre dimensioni.
Anche la colonna di fumo dell'eslosione che si apprezza in alcune foto dell'epoca, non rende affatto l'idea e non prova ma nemmeno smentisce che tutte le mine antisbarco o antisom citate siano esplose, in quanto l'esplosione in superficie e sul terreno è ben piu' devastante che un'esplosione in acqua ed in immersione, di un pari quantitativo di esplosivo o legato a specifici ordigni.
Fino qui la tecnica e la scienza...sui materiali esplosivi/ordigni accatastati, all'epoca si tralascio' l'ovvio di descrivere i fatti, per motivi che ignoriamo e in realta' non sapremo mai cosa successe davvero su quella spiaggia... a parte le immense perdite di vite umane.
Per ulteriori chiarimenti sull'aspetto tecnico, sono sempre disponibile.
Ciao FRancesco
L'arte è scienza, non si improvvisa e non si accontenta di qualunquistiche e superficiali approssimazioni, anzi richiede un duro e sistematico lavoro.

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Loris2013

Re: spolette per bombe antisommergibile tedesche WWII

Messaggio da Loris2013 »

Carissimi,
vi scrivo per annunciarvi che il mio libro dovrebbe andare presto in stampa.
Spero che entro giugno possa essere in possesso delle copie e in quel periodo il libro sarà nelle librerie. Naturalmente ho citato la discussione che abbiamo avuto in queste pagine e ho indicato il Cesim tra i ringraziamenti. Avrò a disposizione almeno due copie da potervi inviare; almeno una per la biblioteca del Cesim. Non guadagnerò nulla dalla vendita del libro, perciò avrò fondi limitati per inviare le copie ma assolutamente ci tengo che voi le abbiate. Come possiamo fare?
Vi chiedo ancora un ultimo piacere. Alcune immagini relative all'Mk 10 mi sono state fornite dal webmaster della pagina indicata da Wyngo, Anders T., veramente una persona cordialissima e generosa.
Invece ho avuto qualche problema con Lex Peverelli, che ha nel suo sito le immagini relative all'Mk 9, nel senso che gli ho scritto un paio di volte ma non mi ha mai risposto.
Per caso voi lo conoscete o avete la possibilità di farmi avere delle foto dell'Mk 9 i cui proprietari possano concedere la pubblicazione?
Non è indispensabile ma sarebbe un bel completamento della pubblicazione.
Grazie ancora per la vostra collaborazione!
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Re: spolette per bombe antisommergibile tedesche WWII

Messaggio da patacchino »

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Ti ringrazio da parte del CESIM per la citazione.
Appena esce nelle librerie avvisaci che vado subito a prenderne una copia.
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Re: spolette per bombe antisommergibile tedesche WWII

Messaggio da Andrea58 »

Loris2013 ha scritto:Carissimi,
vi scrivo per annunciarvi che il mio libro dovrebbe andare presto in stampa.
Spero che entro giugno possa essere in possesso delle copie e in quel periodo il libro sarà nelle librerie. Naturalmente ho citato la discussione che abbiamo avuto in queste pagine e ho indicato il Cesim tra i ringraziamenti. Avrò a disposizione almeno due copie da potervi inviare; almeno una per la biblioteca del Cesim. Non guadagnerò nulla dalla vendita del libro, perciò avrò fondi limitati per inviare le copie ma assolutamente ci tengo che voi le abbiate. Come possiamo fare?
Vi chiedo ancora un ultimo piacere. Alcune immagini relative all'Mk 10 mi sono state fornite dal webmaster della pagina indicata da Wyngo, Anders T., veramente una persona cordialissima e generosa.
Invece ho avuto qualche problema con Lex Peverelli, che ha nel suo sito le immagini relative all'Mk 9, nel senso che gli ho scritto un paio di volte ma non mi ha mai risposto.
Per caso voi lo conoscete o avete la possibilità di farmi avere delle foto dell'Mk 9 i cui proprietari possano concedere la pubblicazione?
Non è indispensabile ma sarebbe un bel completamento della pubblicazione.
Grazie ancora per la vostra collaborazione!
Mi fa molto piacere sapere che il tuo libro è in uscita e ti ringrazio a nome del Cesim sia per l'offerta che per la citazione. Per le foto speriamo che qualcuno possa aiutarti.
Però tieni presente che "credo si possano usare" se si cita la fonte. Chiedo comunque in giro se qualcuno ne ha libere oppure è disposto a darle per una pubblicazione.
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lo spirito di Cesare, vagante in cerca di vendetta, con al suo fianco Ate uscita dall'inferno, entro questi confini con voce di monarca griderà "Sterminio", e scioglierà i mastini della guerra
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Re: spolette per bombe antisommergibile tedesche WWII

Messaggio da Andrea58 »

Ti possono andare bene queste? Gentilmente offerte da Spotter del BOC con libero uso.
L-delay 5.jpg
L-delay 6.jpg
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Loris2013

Re: spolette per bombe antisommergibile tedesche WWII

Messaggio da Loris2013 »

Carissimi, vi ringrazio molto!
Le foto sono molto utili e importanti. Andrea58, la indico come fonte Cesim - Spotter Boc?
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