30-06 Italiane

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Aorta10
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Re: 30-06 Italiane

Messaggio da Aorta10 »

Dopo il 1946 milioni di cartucce Americane sono state cedute alle nazioni Europee, per lo più rimanenze belliche ma non solo, sicuramente i documenti sono importanti, il fatto che queste munizioni siano state adottate dal Nostro Esercito (come in quasi tutti gli altri paesi d’Europa aderenti alla NATO) non da prova di una reale fabbricazione Italiana di alcune di queste cartucce.. Mi riferisco in particolare ai modelli Perforanti, Incendiari e Perforanti –incendiari, i pesi delle palle sono identiche alla Statunitensi, inoltre la difficile reperibilità di questi modelli circoscritta solo ad alcuni particolari anni mi fa pensare a tirature molto limitate. Sospetto fermamente che siano stati utilizzati lotti di palle Americane per la produzione di queste munizioni.
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Eniac
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Re: 30-06 Italiane

Messaggio da Eniac »

Certo che venirne a capo non è facile, ci vorrebbe qualche documento che attesti il trasferimento di una quantita x di ogive dagli americani all'italia ma non credo sia facile trovarne, magari all'archivio di stato qualcosa c'è, ma trovarlo....
Io penso che visto che ci siam fatti i bossoli perche non farci anche le ogive? altrimenti sarebbe stato piu ovvio prendersi tutto bello e pronto dagli americani , certo che per una serie limitata magari manco conveniva...mah non è facile venirne fuori da questo enigma.
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kilroy

Re: 30-06 Italiane

Messaggio da kilroy »

Nei documenti postati da giovanni, la cartruccia da salve cal. 7,62 esclusivamente di modello italiano è la terz'ultima nelle foto di Aorta10 (palla di pasta di legno rossa), tutte le altre cartucce utilizzate da noi, come si vede, sono equivalenti ai modelli USA.

Tornando al problema del topic: le cartucce 7,62 (per utilizzare la nostra nomenclatura) sono entrate in servizio ai primi anni Cinquanta (adozione fucile M1 e BAR). I primi lotti erano di provenienza USA. Successivamente ne fu avviata anche la produzione nazionale.

Ciò detto, per quale motivo avremmo dovuto utilizzare, in cartucce prodotte qui, pallottole fabbricate in USA? Perchè avevamo difficoltà a produrre pallottole perforanti o incendiarie? E perché avremmo dovuto avere tale difficoltà, in stabilimenti che non avevano avuto alcuna diffcoltà a produrre miliardi di cartucce analoghe nei calibri "autoctoni" fino ad allora?

Anche se così fosse, comunque, si sarebbe sen'altro fatto ricorso a forniture di cartucce complete USA, delle quali esistevano scorte enormi in ambito NATO. Che poi le fabbriche di munizionamento USA dirottassero dalle loro linee produttive qualche milione di pallottole spendendole oltremare (procedura oltretutto costosissima) ai nostri fini mi sembra assai improbabile.

Ecco perché, pur non potendo escludere l'uso di pallottole made in USA, resto scettico fino a prova contraria. Eventualmente, posso ipotizzare che si siano riutilizzate pallottole recuperate da lotti di munizionamento completo made in USA che siano stati ritirati dal servizio per difetto di magazzinaggio o atra causa, questo magari è già più probabile.

ciao
Ultima modifica di kilroy il 15/11/2010, 9:25, modificato 1 volta in totale.
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stecol
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Re: 30-06 Italiane

Messaggio da stecol »

Eniac ha scritto:Intanto qualcosa ho trovato:
Modello peso e lunghezza della palla.

M1 HPT 432 gr (27.99 g) 84,84mm

M1 Tracer 399 gr (25.85 g) 84,84mm

M2 AP 424 gr (27.47 g) 84,84mm

M2 Ball 416 gr (26.96 g) 84,84mm

M3 Grenade 248 gr (16.07 g) 63,25mm

M14 API 407 gr (26.37 g) 84,84mm

M22 Frangible 320 gr (20.74 g) 83,57mm

M25 Tracer 401 gr (25.98 g) 84,84mm

M40 Dummy 268 gr (17.37 g) 84,84mm

M72 Match 425 gr (27.54 g) 84,84mm

M1909 Blank 218 gr (14.13 g) 63,25mm
Occhio Nico, questi sono pesi e dimensioni delle intere cartucce, non dei soli proiettili ... [249

Ciao
Stefano
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giovanni
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Re: 30-06 Italiane

Messaggio da giovanni »

Concordo pienamente con Aorta sul fatto che alcuni modelli o lotti Italiani della 30-06 siano stati prodotti con palle "straniere"
Moli tipi di palla non si "accordano” con la nostra produzione e, per ora, non vi è traccia di produzione ufficiale Italiana
Non sarei così drastico sul fatto che siccome noi "avevamo prodotto" saremmo stati in grado di produrre....
Gli italiani sia nella WWI che nella WW2 furono (per i calibri leggeri) estremamente restii , fatte le debite eccezioni, nel produrre e quindi utilizzare le cartucce “non ordinarie”
Le nostre traccianti sono estremamente rare, forse più delle Giapponesi il che è tutto dire…
Sarebbe interessante capire il perché, e cioè se questo avvenne per motivi produttivi , per dottrina d’impiego o per semplice miopia, ma questa è un’altra storia
Tranne che per le ordinarie, le salve e le traccianti, la rarità delle 30-06 è indubbia e può essere motivata solo da una bassa produzione che potrebbe avere non giustificato quella in loco, per quanto riguarda poi l’eventuale costo del trasporto provate a pensare a quante palle possono stare in un semplice camion…
Cosa verrebbe a costare lo studio, la sperimentazione e la produzione ex novo della stessa quantità di munizioni?
Occhio che da qualche anno, anche per altre motivazioni. sta avvenendo la stessa cosa e cioè che stiamo non solo producendo munizioni con “componentistica ” estera ma stiamo utilizzando munizioni completamente straniere.
Attenzione anche a pesi e misure, spesso non vogliono dire nulla. Su migliaia di 7,92 Mauser che ho potuto studiare non ce n’è una che corrisponda alle specifiche tecniche originali, e si che i Crucchi erano dei precisini …
Lo stesso dicasi per le notizie “certe”, come l’inizio e la fine della produzione o dell’adozione, spesso si trovano munizioni che non dovrebbero esistere……
Non mi stancherò mai di dirlo: è con la condivisione delle notizie e dei documenti che possiamo conoscere qualcosa in più ed è solo con il confronto di più esemplari
Che possiamo descrivere gli standard produttivi
Purtroppo nel collezionismo vige la legge della “non condivisione” delle informazioni .
Così facendo non si fanno passi avanti e può accadere di credere di possedere qualcosa di raro che, spesso, nella realtà dei fatti tale non è e quello che è più grave è che non si permette agli altri di ampliare la propria conoscenza.
Quando 5 anni fa ho creato WW le informazioni sulle munizioni, soprattutto in lingua italiana, erano praticamente inesistenti, oggi grazie anche all’aiuto di alcuni tra voi, siamo il 6° gruppo di lingua che è entrato nell’ECRA la più grande associazione mondiale di studiosi e collezionisti di munizioni, questo è stato possibile SOLAMENTE grazie alla condivisione delle informazioni e non con la coltivazione dei piccoli “orticelli personali”
Siamo un punto di riferimento per i nostri colleghi esteri, soprattutto sugli studi sulle italiane di cui non solo si sapeva poco ma , soprattutto sulle quali esistevano ed esistono informazioni completamente errate…
Su un noto giornale del settore pochi giorni fa l’ennesimo strafalcione: parlando della Glisenti si afferma che la cartuccia prodotta dalla Fiocchi nel 1940 con palla troncoconica appartiene a tale calibro, in realtà è una 9M38…. Ma consoliamoci fino a due anni fa per i nostri colleghi USA la stessa cartuccia era una 9 Parabellum….
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Re: 30-06 Italiane

Messaggio da Eniac »

stecol ha scritto:
Occhio Nico, questi sono pesi e dimensioni delle intere cartucce, non dei soli proiettili ... [249

Ciao
Stefano
Si, ovviamente dovevo scrivere lunghezza e peso della cartuccia, ma stavo pensando alle ogive ed ho scritto erroneamente , grazie per la precisazione Stecol. [264

@Giovanni: Ma dici che davvero c'è gente del settore che magari sà qualcosa od ha documenti e non li mette a disposizione degli altri? Io non riesco a capacitarmi che uno possa tenersi per se delle informazioni preziose.... che senso avrebbe poi? Io anzi, sarei ben felice di poter colmare e condividere delle lacune .
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Re: 30-06 Italiane

Messaggio da Centerfire »

Mi piacciono questo genere di discussioni! [151
Io purtroppo non ho 30.06 italiane, possiedo a malapena qualche palla sfusa perforante e tracciante nuove "probabilmente" smontate da 7.62 NATO ed un bossolo Capua - 63 [0008024

Leggo ed imparo... [257
Io (ne) ho viste cose che voi umani non potreste immaginarvi.
Navi da combattimento in fiamme al largo dei bastioni di Orione;
e ho visto i raggi B balenare nel buio vicino alle porte di Tannhauser.
E tutti quei momenti andranno perduti nel tempo come lacrime nella pioggia.
È tempo di morire. (Blade Runner)
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Re: 30-06 Italiane

Messaggio da Andrea58 »

Mi sono letto e riletto il tutto poi mi sono andato a vedere le mie nella speranza che ci fosse qualcosa di italiano. Ad un certo punto mi sono ricordato di un regalo fattomi [17 [17 ed ho scoperto di avere delle ordimarie smi come quelle postate da Nicola.
A questo punto però mi dovete spiegare come fareste a distinguere una palla americana da una prodotta da noi secondo specifiche. Perchè credo che il punto sia quello, io vi dico che la mia palla è prodotta in Italia, voi come dimostrate il contrario?
Per riallacciarmi invece al discorso di Kilroy trovo giusta la sua considerazione sui costi di spedizione ma non ragioniamo come privati, qui si tratta di aiutare gli alleati perchè non cadano "nell'abbraccio mortale del comunismo". E quando si parla di politica i costi passano in secondo piano. Poi magari non hanno mandato le palle ma solo i macchinari. La Beretta mica ha costruito in proprio i macchinari per il Garand, è stata aiutata dall'alleato. Per le palle di un calibro per noi nuovo potrebbe essere la stessa cosa, materiali italiani ma macchinari americani. Per scoprirlo bisognerebbe conoscere palle sicuramente italiane e fare un'analisi metallurgica da comparare con quelle americane, perlomeno costoso come gioco.
Skype Me™! Draco dormiens nunquam titillandus
lo spirito di Cesare, vagante in cerca di vendetta, con al suo fianco Ate uscita dall'inferno, entro questi confini con voce di monarca griderà "Sterminio", e scioglierà i mastini della guerra
kilroy

Re: 30-06 Italiane

Messaggio da kilroy »

sono d'accordo con Andrea circa la difficoltà di distinguere al solo aspetto le palle prodotte in Italia e in USA, è per questo che baso il mio scetticismo su considerazioni storiche e non tecniche.

Negli anni Cinquanta e Sessanta le cartucce calibro .30 (7,62mm per noi) erano ancora in piena produzione negli USA, per scopi militari propri e per uso da parte dei tanti Stati alleati. Nell'ambito occidentale, le dette munizioni erano anche in produzione da noi, in Germania, Austria, Danimarca, Belgio, Grecia, taluni stati del sud America, e di sicuro molti altri ancora che al momento mi sfuggono.

In tale situazione, mi sembra assai improbabile che esigenze di approvvigionamento nostrane ed ipotetiche difficoltà produttive comportassero l'uso di palle prodotte in USA. Le alternative disponibili erano parecchie, e tutte più economiche e logiche.

Quanto agli eventuali macchinari, il caso dei Garand è diverso, lì si trattava di un'intera e assai complessa linea produttiva da mettere in piedi ex novo e in USA per l'appunto la linea produttiva utilizzata dalla Winchester durante la guerra era disponibile in quanto precedentemente "messa in naftalina". Niente di simile a ciò che comporta, per stabilimenti già esperti nella produzione di munizionamento per armi leggere, cambiarne tipo.

Insomma, ne faccio una questione di plausibilità, anche se posso benissimo sbagliarmi in assenza di documenti sul tema.

ciao
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Re: 30-06 Italiane

Messaggio da Aorta10 »

Tutte le teorie sono valide, anche se nessuno di noi ha la certezza di ciò che scrive… E’ giusto che il forum serva allo scambio di idee e di vedute, ma purtroppo torniamo sempre ad una cosa veramente certa e sicuramente “nostrana” alla carenza cronica di documentazione Italiana in questo settore…
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