NON sparate con i '91 usando munizioni Northwest

Sezione dedicata alla armi
Avatar utente
chaingun
Iscritti Ad Honorem
Iscritti Ad Honorem
Messaggi: 1265
Iscritto il: 09/08/2011, 19:05

NON sparate con i '91 usando munizioni Northwest

Messaggio da chaingun »

Con la presente voglio avvisare i forumisti che vanno a sparare con i '91. NON utilizzate le munizioni Northwest commerciali! Sto periziando un '91/41 e ho potuto visionare un secondo esemplare, letteralmente aperti sparando munizioni commerciali Northwest.
Sto approfondendo la questione, di sicuro c'è che le polveri utilizzate (Vihtavuori N560 e Winchester 760) sono troppo progressive. In attesa di capirci di più, consiglio di NON utilizzare queste munizioni.
Avatar utente
Centerfire
Direttivo
Direttivo
Messaggi: 5404
Iscritto il: 01/08/2005, 12:11
Collezionista: Si
cosa: Militari e Civili
range: Fino a 20mm
Nazionalita: Tutte
Località: Firenze - Toscana

Re: NON sparate con i '91 usando munizioni Northwest

Messaggio da Centerfire »

Caspita, nemmeno se avessero seminato "cartucce trappolate" avrebbero avuto tanto successo! [argh
Io (ne) ho viste cose che voi umani non potreste immaginarvi.
Navi da combattimento in fiamme al largo dei bastioni di Orione;
e ho visto i raggi B balenare nel buio vicino alle porte di Tannhauser.
E tutti quei momenti andranno perduti nel tempo come lacrime nella pioggia.
È tempo di morire. (Blade Runner)
Avatar utente
Andrea58
Amministratore
Amministratore
Messaggi: 7495
Iscritto il: 02/03/2008, 14:36
Collezionista: Si
cosa: Solo Militari
range: Fino a 20mm
Nazionalita: Tutte
Località: Cuggiono-Lombardia

Re: NON sparate con i '91 usando munizioni Northwest

Messaggio da Andrea58 »

Perciò se capisco bene si tratta di picco pressorio sbagliato e non di pressioni oltre il limite.
Skype Me™! Draco dormiens nunquam titillandus
lo spirito di Cesare, vagante in cerca di vendetta, con al suo fianco Ate uscita dall'inferno, entro questi confini con voce di monarca griderà "Sterminio", e scioglierà i mastini della guerra
Avatar utente
chaingun
Iscritti Ad Honorem
Iscritti Ad Honorem
Messaggi: 1265
Iscritto il: 09/08/2011, 19:05

Re: NON sparate con i '91 usando munizioni Northwest

Messaggio da chaingun »

Infatti, io ho avuto problemi del genere agli albori della mia attività di ricarica, utilizzando la polvere Vihtavuori N160. Diversi studi compiuti da persone indipendenti tra loro hanno dimostrato la pericolosità dell'utilizzo di polveri più lente della Vihtavuori N140 (e quest'ultima è già al limite). Per avere prestazioni sicure, è opportuno utilizzare polveri relativamente vivaci come Norma 202, Vihtavuori N133, N135.
Secondo me, caricare una munizione commerciale con Vihtavuori N560 e Winchester 760 è rischioso.
Avatar utente
Andrea58
Amministratore
Amministratore
Messaggi: 7495
Iscritto il: 02/03/2008, 14:36
Collezionista: Si
cosa: Solo Militari
range: Fino a 20mm
Nazionalita: Tutte
Località: Cuggiono-Lombardia

Re: NON sparate con i '91 usando munizioni Northwest

Messaggio da Andrea58 »

up
Skype Me™! Draco dormiens nunquam titillandus
lo spirito di Cesare, vagante in cerca di vendetta, con al suo fianco Ate uscita dall'inferno, entro questi confini con voce di monarca griderà "Sterminio", e scioglierà i mastini della guerra
Avatar utente
Absolut
Utente Registrato
Utente Registrato
Messaggi: 24
Iscritto il: 29/09/2005, 1:25

Re: NON sparate con i '91 usando munizioni Northwest

Messaggio da Absolut »

@chaingun: mi sta venendo un dubbio…
Quando comprai gli ultimi due chili di Winchester 760 (ed è passato qualche anno da allora), già non era distribuita da un sacco di tempo.
E mi chiedo se i lotti di oggi siano qualitativamente sovrapponibili a quelli di ieri, visto che le prove di Dave Emary che consigliavano la Winchester 760 come unica polvere adatta risalgono a… una decina di anni fa :-(
Insomma, non è la prima volta (PEFL e Lovex insegnano…) che una polvere cambia caratteristiche con il cambiare del lotto :-(
(riguardo alla VV N560… stasera andrò a letto lambiccandomi per capire che bisogno ci sia di usare una polvere bibasica per la ricarica del 6,5 Carcano….) :-)
Avatar utente
Andrea58
Amministratore
Amministratore
Messaggi: 7495
Iscritto il: 02/03/2008, 14:36
Collezionista: Si
cosa: Solo Militari
range: Fino a 20mm
Nazionalita: Tutte
Località: Cuggiono-Lombardia

Re: NON sparate con i '91 usando munizioni Northwest

Messaggio da Andrea58 »

Da un discorso fatto riguardo a questo problema mi era sorta la domanda spontanea relativa alla 760: "Ma gli americani così attenti a non farsi fare causa come mai consigliano l'uso di polveri sbagliate???"
la risposta è stata che loro usano palle sottocalibrate percui minimizzano gli effetti. [142 [142
Skype Me™! Draco dormiens nunquam titillandus
lo spirito di Cesare, vagante in cerca di vendetta, con al suo fianco Ate uscita dall'inferno, entro questi confini con voce di monarca griderà "Sterminio", e scioglierà i mastini della guerra
Avatar utente
Absolut
Utente Registrato
Utente Registrato
Messaggi: 24
Iscritto il: 29/09/2005, 1:25

Re: NON sparate con i '91 usando munizioni Northwest

Messaggio da Absolut »

Io spero che non mi picchierete se racconto ancora una volta le stesse cose già sentite un milione di volte.
I Carcano sono diversi dagli altri 6,5, perchè la canna ha un diametro "tra i vuoti" di .268" mentre gli altri 6.5 hanno un diametro tra i vuoti di .264.
E la canna del Carcano, che a seconda dei modelli può avere passo di rigatura fisso o progressivo, ha 4 principi di rigatura.
Molti anni fa un noto rivenditore di ex ordinanza, del quale tacerò il nome, si trovò per le mani un sacco di Carcano con le canne malridotte, e pensò che fosse una buona idea renderli appetibili (e rivendibili!) ritubandoli.
Ovviamente non aveva disponibili canne a passo progressivo e con diametro tra i vuoti di .268, ed utilizzò le canne del 6,5 svedese, che erano comunissime e le si trovava (quasi!) anche in farmacia.
Queste canne hanno 6 principi di rigatura, passo fisso, ed un diametro tra i vuoti di .264.
"Non c'è problema", deve avere pensato il tizio in questione, "tanto di munizioni con palla da .268 non ce ne sono!".
Passano gli anni, molti anni, escono le ricerche di Dave Emary, ed a seguito di queste ricerche la Hornady mette in commercio le palle da .268 che alcuni produttori di munizioni commerciali oggi utilizzano per ricaricare le munizioni per il 6,5 Carcano.
Molto di quello che sappiamo sulla ricarica del Carcano, è quello che scriveva Dave Emary (e da qualche parte devo avere ancora la scansione dei suoi appunti originali) che è disponibile qui, nella sua traduzione italiana:
http://www.il91.it/spararecol91.html

Quindi, Andrea, il problema non è nel fatto che gli americani usano palle sottocalibrate, perchè Hornady vende palle del calibro giusto, munizioni del calibro giusto, ed anche i dies adatti ed in caliro giusto (una volta ce li dovevamo far fare "a richiesta" dalla Lee o dalla CH4D).
Il problema è che molti (troppi!) fucili italiani hanno una canna sbagliata, NON a norme CIP (ed il Banco non se ne è mai accorto… o non se ne è voluto mai accorgere!), perchè un rivenditore, alla ricerca di un facile guadagno, ha ritubato i Carcano con una canna sbagliata!
Insomma… prima di utilizzare una palla (giusta!) da .268 sul vostro Carcano, guardate la rigatura!
Se ha SEI principi di rigatura, è stato RITUBATO e non è possibile usare palle da .268 o munizioni ricaricate con palle da .268… perchè il rischio è che il fucile scoppi!
Qui c'è una tabella che dice (in maniera estremamente sommaria) quali Carcano hanno passo di rigatura variabile, e quali ce l'hanno fisso (e Chaingun vorrà correggermi se c'è qualche inesattezza… ma è una tabella compilata una vita fa e mai aggiornata):
http://www.exordinanza.net/schede/carcanotipi.htm
Non mi è ancora mai capitato (per fortuna!) di periziare un 91 "scoppiato".
So di un caso, successo in Romagna, di un carcano esploso (sparando munizioni ricaricate con palla da .268), e si trattava di un "ritubato in .264" dalla solita azienda.
Approfitto della presenza nel thread di Chaingun per chiedere conferma circa l'originalità della canna dei 91/41 che sta periziando.
Visto che si parla della sicurezza del Carcano, ricordo ancora che quando fu possibile detenere i Carcano, questi dovevano essere denunciati come armi, ma avevano la camera di cartuccia con delle spine d'acciaio che ne impedivano il caricamento "in maniera irreversibile".
Quando la norma decadde, ed il 91 divenne "arma comune", un sacco di gente si trovò in casa dei Carcano 91 "disattivati permanentemente" ma caricati in denuncia come armi comuni, e ce n'erano alcuni che erano particolarmente ben conservati o di modelli particolarmente rari.
L'azienda già citata pensò di… renderli nuovamente sparanti (sarà un caso… ma tutte le volte che c'è una puttanata… l'azienda è quella!).
Le spine venivano tolte, si filettavano i fori, si metteva una vite cieca, si passava la fresa in camera di cartuccia per "ripulire" il lavoro, e con un "tocco" di brunitore il fucile tornava come nuovo, ed un rottame da 0,20 euro al chilo tornava ad essere vendibile come "un raro Armaguerra da mille euro".
Questi fucili sono ancora in circolazione, ed il suggerimento è sempre lo stesso: controllare con la lampada un se la camera di cartuccia ha tracce di ribrunitura a freddo. Indulgere con il boroscopio mella camera di cartuccia per vedere se ci sono tracce di rimozione delle spine.
Personalmente con questi fucili non mi fido a sparare.
Detto questo, e per tornare in topic… mi chiedo se il problema segnalato sia frealmente un problema di polvere o di munizione, o non sia invece un problema di canna!
Avatar utente
Andrea58
Amministratore
Amministratore
Messaggi: 7495
Iscritto il: 02/03/2008, 14:36
Collezionista: Si
cosa: Solo Militari
range: Fino a 20mm
Nazionalita: Tutte
Località: Cuggiono-Lombardia

Re: NON sparate con i '91 usando munizioni Northwest

Messaggio da Andrea58 »

Absolut ha scritto:Io spero che non mi picchierete se racconto ancora una volta le stesse cose già sentite un milione di volte.
I Carcano sono diversi dagli altri 6,5, perchè la canna ha un diametro "tra i vuoti" di .268" mentre gli altri 6.5 hanno un diametro tra i vuoti di .264.
E la canna del Carcano, che a seconda dei modelli può avere passo di rigatura fisso o progressivo, ha 4 principi di rigatura.
Molti anni fa un noto rivenditore di ex ordinanza, del quale tacerò il nome, si trovò per le mani un sacco di Carcano con le canne malridotte, e pensò che fosse una buona idea renderli appetibili (e rivendibili!) ritubandoli.
Ovviamente non aveva disponibili canne a passo progressivo e con diametro tra i vuoti di .268, ed utilizzò le canne del 6,5 svedese, che erano comunissime e le si trovava (quasi!) anche in farmacia.
Queste canne hanno 6 principi di rigatura, passo fisso, ed un diametro tra i vuoti di .264.
"Non c'è problema", deve avere pensato il tizio in questione, "tanto di munizioni con palla da .268 non ce ne sono!".
Passano gli anni, molti anni, escono le ricerche di Dave Emary, ed a seguito di queste ricerche la Hornady mette in commercio le palle da .268 che alcuni produttori di munizioni commerciali oggi utilizzano per ricaricare le munizioni per il 6,5 Carcano.
Molto di quello che sappiamo sulla ricarica del Carcano, è quello che scriveva Dave Emary (e da qualche parte devo avere ancora la scansione dei suoi appunti originali) che è disponibile qui, nella sua traduzione italiana:
http://www.il91.it/spararecol91.html

Quindi, Andrea, il problema non è nel fatto che gli americani usano palle sottocalibrate, perchè Hornady vende palle del calibro giusto, munizioni del calibro giusto, ed anche i dies adatti ed in caliro giusto (una volta ce li dovevamo far fare "a richiesta" dalla Lee o dalla CH4D).
Il problema è che molti (troppi!) fucili italiani hanno una canna sbagliata, NON a norme CIP (ed il Banco non se ne è mai accorto… o non se ne è voluto mai accorgere!), perchè un rivenditore, alla ricerca di un facile guadagno, ha ritubato i Carcano con una canna sbagliata!
Insomma… prima di utilizzare una palla (giusta!) da .268 sul vostro Carcano, guardate la rigatura!
Se ha SEI principi di rigatura, è stato RITUBATO e non è possibile usare palle da .268 o munizioni ricaricate con palle da .268… perchè il rischio è che il fucile scoppi!
Certamente no, la sicurezza prima di tutto.
Da dire che queste storie capitano perchè l'utente finale a volte è "ignorante" (6 righe al posto di 4) oppure fiducioso dei controlli fatti a monte (Banco) ed abbina la cartuccia sbagliata all'arma sbagliata. Qui purtroppo direi si tratti di sfortunate coincidenze che però non hanno tenuto conto di cosa sia realmente presente sul mercato. Onestamente io avrei scritto sulle scatole ad uso Italia: Prima di usare queste cartucce controllate il tipo di rigatura/cameratura.
Skype Me™! Draco dormiens nunquam titillandus
lo spirito di Cesare, vagante in cerca di vendetta, con al suo fianco Ate uscita dall'inferno, entro questi confini con voce di monarca griderà "Sterminio", e scioglierà i mastini della guerra
Avatar utente
chaingun
Iscritti Ad Honorem
Iscritti Ad Honorem
Messaggi: 1265
Iscritto il: 09/08/2011, 19:05

Re: NON sparate con i '91 usando munizioni Northwest

Messaggio da chaingun »

Scusate la prolungata assenza, ho avuto un po' da fare! Rispondo sempre con grande piacere al buon Absolut: la perizia si è conclusa e ho potuto accertare quanto segue:
- Il fucile 91/41 ha la canna perfettamente originale, non ritubata. Il diametro della rigatura è conforme allo standard militare.
- L'head space è perfetto, all'interno dei limiti minimo e massimo anche dopo l'incidente.
- Il problema si è verificato perché, come ho scoperto, i fucili modello 41 e anche i 38 hanno un free bore cortissimo e un bordo d'attacco della rigatura molto netto, cioè per nulla rastremato. Questo, in concomitanza dell'utilizzo di polveri molto progressive (soprattutto la N560, ma anche la W760 è troppo lenta, malgrado quanto riferito da Emary), fa sì che allo sparo la palla si appoggi contro l'inizio delle rigature senza avere la forza di incidersi. Al crescere delle pressioni, quindi, è come se la canna fosse otturata e si verifica un picco esponenziale, finché la parte più tenera (cioè il bossolo) non cede.
Per quanto riguarda la W760, in realtà Emary dice nel suo studio che l'uso di polveri sferiche SEMBRA non dare gli stessi problemi delle polveri estruse a elevata progressività. In realtà, come ho potuto purtroppo appurare, anche la 760 dà grossi problemi di sicurezza in concomitanza con un free bore molto corto e con bordo d'attacco delle righe molto a spigolo vivo.
Notazione a margine: il modello 41 scoppiato con la 560 ha avuto comunque la forza di sputare fuori la palla. Il 41 scoppiato con la W760 ha invece ancora la palla in canna. Entrambi i 41 hanno canne regolamentari non tubate e punzoni di banchi di prova esteri riconosciuti Cip (Belgio e Germania).
Considerazione personale: ho prove documentali che l'azienda fosse stata messa a parte del problema occorso con il primo 41, già all'inizio di giugno. A tutt'oggi (dicembre) i responsabili Northwest non hanno mai esaminato il fucile 41 esploso con le loro munizioni, né hanno ritenuto di diramare avvisi o ritirare il lotto dal mercato per analizzarlo. Conseguenza, a fine settembre è scoppiato il secondo. Solo che, mentre nel primo caso si è rotto solo il fucile, nel secondo caso si è rotto il fucile e si è rotto anche il tiratore.
Ogni ulteriore commento mi pare superfluo.
Rispondi