Sistemi "alternativi" di bonifica degli ordigni inesplosi.

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EOD ITALIANO
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Re: Sistemi "alternativi" di bonifica degli ordigni inesplos

Messaggio da EOD ITALIANO »

Grazie a te Francesco,
in aggiunta a quello che hai detto, quando impieghiamo le tecniche di Low Order prevediamo sempre la High Order, la detonazione dell'ordigno e quindi facciamo tutti i lavori di protezione necessari come se dovessimo far brillare l'ordigno, come hai ben esposto Francesco ( la combustione violenta è una reazione molto vicina alla detonazione e non priva di conseguenze proiettive e pressorie) prevediamo sempre la situazione peggiore.
Ciao Aldo.
. . . Fino alla fine
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wyngo
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Re: Sistemi "alternativi" di bonifica degli ordigni inesplos

Messaggio da wyngo »

...si infatti Aldo, l'ho detto nel primo intervento rispondendo a Giorgio, proprio per sottolineare che il confine è labile e bisogna sempre non perdere d'occhio la possibilita' di una detonazione e delle possibili conseguenze...
Ciao Francesco
L'arte è scienza, non si improvvisa e non si accontenta di qualunquistiche e superficiali approssimazioni, anzi richiede un duro e sistematico lavoro.

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Andrea58
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Re: Sistemi "alternativi" di bonifica degli ordigni inesplos

Messaggio da Andrea58 »

wyngo ha scritto:Gli esplosivi si dividono in due grandi famiglie i deflagranti, ovvero che sviluppano un lavoro meccanico mediante la generazione di grossi volumi di gas e con velocita' di reazione nell'ordine delle centinaia di metri al secondo, e gli esplosivi detonanti che hanno velocita' nell'ordine delle migliaia di metri al secondo e hanno capacita' di taglio di strutture metalliche o con elevate densita'.
...l'esplosivo, in genere si decompone in tre maniere:1-lentamente o si infiamma;2-va' in combustione rapida o deflagra;3- detona...
La faccio semplice perchè questa cosa mi ha incuriosito e vorrei delle ulteriori delucidazioni
Le tre fasi da te descritte sono alla fine fasi diverse di uno stesso fenomeno e cioè una reazione esotermica più o meno veloce....ma poi dici che si può passare anche dalla combustione rapida alla deflagrazione o allo scoppio [137 [137
Esempio stupido dei miei. Ho l'automobile in 5° a 2000 giri e vado a 70 all'ora. La porto a 3000 e viaggio a 100 poi a 4000 e viaggio a 140. Stessa vettura e stesse condizioni, unica variabile il mio piede sull'accelleratore.
Cosa provoca l'accellerazione con conseguente casino nella combustione rapida??
Disomogeneità della carica? Presenza di "nuclei accelleranti" nella stessa? Modifica delle condizioni dell'esplosivo causa vostro intervento? Pura sfiga/casualità che comunque non è quantificabile statisticamente? Cosa insomma?
Grazie
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Re: Sistemi "alternativi" di bonifica degli ordigni inesplos

Messaggio da wyngo »

...abbiamo visto un'operazione ben fatta di Low-Order, adesso ne vediamo una, realmente accaduta in un villaggio abitato dei Balcani non troppo tempo fa, che è sconfinata in una detonazione e non senza alcune leggerezze da parte degli operatori sul terreno.
...ovviamente operatori non nazionali... [110.gif
Hanno cominciato con la corretta identificazione dell'ordigno rinvenuto inesploso al centro del villaggio...
48.JPG
49.JPG

...successivamente, valutato il caricamento, il materiale metallico e gli spessori, che in questo caso erano conosciuti trattandosi di una bomba d'aereo, a bassa resistenza aerodinamica, ad alto esplosivo, del tipo Mk82 da 500 libbre, gli operatori calcolano la tipologia e il numerico delle cariche lineari da taglio e la zona di corretto posizionamento sull'ordigno stesso...
50.JPG
51.JPG
51a.JPG
54.JPG
60.JPG
...a differenza di quanto previsto dagli studi effettuati e dalle regole di sicurezza citate da me e da Aldo, gli operatori in questo caso non hanno effettuato alcuna opera di protezione, non prendendo in considerazione la possibilita' che la tecnica applicata sull'ordigno potesse sconfinare in un alto ordine, terminando con una detonazione del caricamento anche parziale...con conseguenze devastanti sull'ambiente e le proprieta' circostanti.
Fortunatamente il villaggio era stato evacuato e tutti i civili erano a distanza di sicurezza ed al coperto, per proteggerli da eventuali ricadute di materiale proiettato.

...effetti finali della tecnica di basso ordine, sull'ordigno...
60a.JPG
64.JPG
65.JPG
66.JPG
67.JPG
69.JPG
69a.JPG
69b.JPG
69c.JPG
...come potete notare dall'ambiente circostante e dalle opere murarie devastate, l'ordigno è passato dal basso all'alto ordine, detonando, provocando un cratere e proiettando schegge e distruggendo tutto con gli effetti pressori diretti e retrogradi.
Sulle possibili cause e su eventuali errori di qualsivoglia tipo, non mi esprimo ma ovviamente il possibile alto ordine, non è stato nemmeno preso in considerazione dagli operatori, anche in virtu' del fatto che l'ordigno era fisicamente tra le case e si doveva proteggere le proprieta' da questi effetti ma anche da quelli che la sola tecnica di Low-order o basso ordine, avrebbe comunque sviluppato e che non sono affatto trascurabili.
Ciao Francesco
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
L'arte è scienza, non si improvvisa e non si accontenta di qualunquistiche e superficiali approssimazioni, anzi richiede un duro e sistematico lavoro.

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Re: Sistemi "alternativi" di bonifica degli ordigni inesplos

Messaggio da wyngo »

Andrea58 ha scritto:
wyngo ha scritto:Gli esplosivi si dividono in due grandi famiglie i deflagranti, ovvero che sviluppano un lavoro meccanico mediante la generazione di grossi volumi di gas e con velocita' di reazione nell'ordine delle centinaia di metri al secondo, e gli esplosivi detonanti che hanno velocita' nell'ordine delle migliaia di metri al secondo e hanno capacita' di taglio di strutture metalliche o con elevate densita'.
...l'esplosivo, in genere si decompone in tre maniere:1-lentamente o si infiamma;2-va' in combustione rapida o deflagra;3- detona...
La faccio semplice perchè questa cosa mi ha incuriosito e vorrei delle ulteriori delucidazioni
Le tre fasi da te descritte sono alla fine fasi diverse di uno stesso fenomeno e cioè una reazione esotermica più o meno veloce....ma poi dici che si può passare anche dalla combustione rapida alla deflagrazione o allo scoppio [137 [137
Esempio stupido dei miei. Ho l'automobile in 5° a 2000 giri e vado a 70 all'ora. La porto a 3000 e viaggio a 100 poi a 4000 e viaggio a 140. Stessa vettura e stesse condizioni, unica variabile il mio piede sull'accelleratore.
Cosa provoca l'accellerazione con conseguente casino nella combustione rapida??
Disomogeneità della carica? Presenza di "nuclei accelleranti" nella stessa? Modifica delle condizioni dell'esplosivo causa vostro intervento? Pura sfiga/casualità che comunque non è quantificabile statisticamente? Cosa insomma?
Grazie
...ciao Andrea, non sono tre fasi ma tre reazioni chimiche distinte e separate...
La combustione è la piu' lenta e si propaga sulla superficie della sostanza e procede lentamente verso il centro; la deflagrazione è simile ma piu' veloce e arriva circa a velocita' inferiori a 1000 m/s.
Infine la detonazione dove la reazione, superiore a 1000m/s, non avviene coinvolgendo la superficie totale ma parte dalla zona dove avviene l'innesco, che in molti casi non è la fiamma o il solo calore ma necessita di una detonazione in scala minore ( i detonatori servono a quello) e successivamente l'onda detonante si trasmette per onde progressive e autosostentesi verso il lato diametralmente opposto, fino alla completa detonazione di tutto il materiale.
Ci sono dei distinguo, ecco perche' dicevo che io l'avevo fatta un po semplice...e adesso ci dobbiamo districare tra questi.
Intanto lo scoppio non è tecnicamente una reazione esplosiva ...è la rottura di un involucro sottoposto a pressione interna, ovvero scoppia una bombola o un palloncino ma non una bomba o del materiale esplosivo...
L'esplosivo deflagrante nella maggioranza dei casi non puo' detonare...esempio la polvere nera era usata in cava come esplosivo da mina ma se troppo intasata all'interno dei fori da mina, semplicemente non andava piu' nemmeno in combustione...si diceva intasata a morte.
Possono detonare alcuni esplosivi da lancio, se confinati in piccoli contenitori con forti spessori ma si parla solo di velocita' di reazione esplosiva superiori a 1000 m/s...quindi solo tecnicamente tali esplosivi detonano...
L'esplosivo detonante ha una struttura chimica e fisica che permette la rapidissima reazione esotermica sopra descritta...non si possono accelerare reazioni esplosive o rallentarle...almeno non oltre certi limiti chimici, che sono risibili...
La tua domanda credo si riferisca a come si fa' ad ottenere il basso ordine...
Il basso ordine si ricerca attraverso delle cariche speciali che creano un accesso all'esplosivo, nell'involucro dell'ordigno , permettendo di poterlo far deflagrare se questo non è avvenuto contestualmente all'apertura, anche in un secondo momento, ricordando pero' che la stessa deflagrazione di esplosivo detonante, contenuto in un'ordigno è pericolosa e che alcuni esplosivi innescanti sono sensibili al calore e possono migrare istantaneamente dalla deflagrazione alla detonazione...
Esempio, se cerco di fare un Low-Order su 10 bombe da mortaio da 120mm, caricate con alto esplosivo, ottengo risultati diversi se uso cariche lineari o focali...risultati diversi anche solo con il cambiamento di un parametro, come la distanza (in mm) tra la carica impiegata e l'involucro metallico.
In un test come questo ho la possibilita' che una o qualcuna di questi ordigni, per ragioni che esulano dalla mia preparazione, possano andare in alto ordine, perche' il detonatore della spoletta viene sollecitato un po piu' del normale e detona, oppure per altre cause chimiche o meccaniche.
Spero di essere stato sufficientemente leggibile, la materia purtroppo è vasta e complessa...e non tutto puo' essere esposto. [110.gif
Chiedete comunque e chi ha da integrare o correggere, è sempre bene accetto. [264
Ciao Francesco
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Re: Sistemi "alternativi" di bonifica degli ordigni inesplos

Messaggio da stecol »

Mi sa tanto che mettere una carica sulla linea mediana della Mk.82 e su tutta la lunghezza dell'ordigno, non e' stata una grande idea .....

Ma questi il corso dove l'avevano fatto ? Dai pompieri di Viggiu' ?
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Re: Sistemi "alternativi" di bonifica degli ordigni inesplos

Messaggio da EOD ITALIANO »

Ciao a tutti, delle foto che hai postato io ho il video Francesco, e per rispondere a Stecol, gli EOD tedeschi anche se dovrebbero applicare le nostre stesse e tecniche e soprattutto le stesse misure di SICUREZZA, (visto che ho anche lavorato con loro) non sono molto ferrati nella materia, e ne abbiamo l'esempio, se non sbaglio dell'anno scorso a MONACO e in un altra città tedesca sono state rinvenute 2 bombe d'aereo e le hanno distrutte in superficie senza aver fatto alcun lavoro di protezione e provocando notevoli danni alle abitazioni circostanti dal costo di svariati milioni di €uro,
c'è anche da dire che in Germania le bonifiche sugli ordigni bellici (rinvenimento e distruzione) nel 99% dei casi le fanno ditte specializzate, e vi garantisco che rinvengono diverse bombe d'aereo e quando intervengono loro non ci sono danni, invece come abbiamo visto quando intervengono i loro militari purtroppo i danni ci sono, si vedono e soprattutto si sentono.
Da quando ho lavorato con i colleghi tedeschi e visto il loro modo di operare ho stabilito che la distanza minima di sicurezza e di almeno 1000MT bastard a scanso di equivoci e danni fisici [icon_246
Aldo
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Re: Sistemi "alternativi" di bonifica degli ordigni inesplos

Messaggio da wyngo »

...Ste...penso che quella possa essere di sicuro un'ottima concausa della detonazione ma nemmeno un muro di protezione per attenuare onde di pressione e eventuali schegge, è stata una grave mancanza...
Lascia perdere i pompieri [110.gif che gia' di casini ne hanno troppi, poi si occupano d'altro... [264
Ciao Francesco
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Re: Sistemi "alternativi" di bonifica degli ordigni inesplos

Messaggio da wyngo »

EOD ITALIANO ha scritto:Ciao a tutti, delle foto che hai postato io ho il video Francesco, e per rispondere a Stecol, gli EOD tedeschi anche se dovrebbero applicare le nostre stesse e tecniche e soprattutto le stesse misure di SICUREZZA, (visto che ho anche lavorato con loro) non sono molto ferrati nella materia, e ne abbiamo l'esempio, se non sbaglio dell'anno scorso a MONACO e in un altra città tedesca sono state rinvenute 2 bombe d'aereo e le hanno distrutte in superficie senza aver fatto alcun lavoro di protezione e provocando notevoli danni alle abitazioni circostanti dal costo di svariati milioni di €uro,
c'è anche da dire che in Germania le bonifiche sugli ordigni bellici (rinvenimento e distruzione) nel 99% dei casi le fanno ditte specializzate, e vi garantisco che rinvengono diverse bombe d'aereo e quando intervengono loro non ci sono danni, invece come abbiamo visto quando intervengono i loro militari purtroppo i danni ci sono, si vedono e soprattutto si sentono.
Da quando ho lavorato con i colleghi tedeschi e visto il loro modo di operare ho stabilito che la distanza minima di sicurezza e di almeno 1000MT bastard a scanso di equivoci e danni fisici [icon_246
Aldo
Sempre ampiamente off topic...
...purtroppo a Monaco nell'incidente che tu giustamente citi e che ha provocato il danneggiamento di almeno 28 abitazioni, ci sono stati molti errori di valutazione e di fondo...ma i lavori di protezione, se tali si potevano considerare , erano stati fatti; del resto la bomba inglese, da 500 libbre con spoletta posteriore a lungo ritardo chimico, era pure stata mossa dalla posizione di ritrovamento anche se di poco...un ulteriore spessore di materiale inerte (centinaia di balle di fieno o paglia [126 ) che , nelle idee dell'attuatore, era stato posizionato intorno e sopra l'ordigno ma senza pensare di inertizzarlo con l'acqua e renderlo cosi' piu' pesante e non infiammabile...
Il brillamento effettuato quasi improvvisamente e di notte, alle 2230 circa, dopo un'ulteriore sgombero urgentissimo dell'ultim'ora, di molte centinaia di persone, ha avuto esiti prevedibili e devastanti...gli Operatori hanno affermato che le operazioni sono state accelerate di colpo nella mattinata perche' gli stessi avevano affermato che secondo loro, il funzionamento a tempo dell'ordigno era ripreso...

http://www.sueddeutsche.de/muenchen/bom ... -1.1452844
Nella parte bassa dell'articolo ci sono le foto...e anche i video...
Non mi pronuncio sulla conduzione delle operazioni...le immagini sono chiarissime...la palla di fuoco e il fieno incendiato che vola sui tetti delle abitazioni circostanti, non sono certo un esempio di professionalita' e di sicurezza.

L'intervento ha provocato feroci discussioni tra gli addetti ai lavori e tra gli stessi addetti anche tra militari e non...
La bonifica bellica in Germania ormai da tempo non è piu' devoluta ai completamente ai militari ma alle squadre di bonifica della Polizia e della Protezione Civile dei Land, le loro regioni, che sono dipendenti dal Ministero dell'Interno...nel corso degli ultimi anni, ci sono stati diversi incidenti che hanno coinvolto queste squadre, a volte anche con perdite umane tra loro (tre artificieri morti nel 2010, nel tentativo di despolettare una bomba identica...).
Le ditte civili sono molto professionali e sono intervenute in Germania senza clamori anche in rinvenimenti di bombe simili e piu' grandi di quelle da 4000 libbre di Vicenza, provvedendo a risolvere rapidamente il problema...ma "rapidamente" non è un'aggettivo che si accosta a questo genere di operazioni e non va in sintonia con la parola "sicurezza" che deve essere prioritaria...sinceramente credo che la verita' sia nel mezzo e penso che la preparazione di militari addetti alla bonifica sia nettamente superiore e nel caso dell'Italia, salvo problemi non addebitabili al personale qualificato, la situazione sia eccellente anche se si puo' sempre migliorare ma sempre relativamente alla burocrazia...non al lavoro tecnico, che non ha mai dato adito a osservazioni di nota. [151
Sempre ampiamente Off topic...ciao Francesco
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Re: Sistemi "alternativi" di bonifica degli ordigni inesplos

Messaggio da EOD ITALIANO »

GRANDE Francesco [264 ,
ora ti do un informazione inedita (SEMPRE OFF TOPIC :lol: [icon_246 )dopo l'intervento di Vicenza sulla 4000lb finalmente hanno deciso di abrogare la Pubblicazione 4710 che parla delle distanze di sicurezza da tenere per il brillamento degli ordigni con una nuova di cui siamo in trepida attesa (dovrebbe arrivare a fine settembre), lo studio delle nuove distanze di sicurezza è stato fatto in relazione alle varie distanze messe in atto dai vari capi nucleo sulla stessa tipologia di UXB che nelle maggioranza dei casi non corrispondeva, la problematica è emersa durante una delle riunioni fatte in Prefettura a Vicenza, cui è stato interessato anche il CE-Cied(Centro di Eccellenza Counter Improvise Explosive Device), finalmente dopo anni (solo dal 1946) avremo delle procedure riguardanti le distanze di sicurezza aggiornate allo stato attuale.
(P.S. per Francesco, anche io sono di Taranto, i miei abitavano in Via principe Amedeo)
Ciao Aldo
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