WW1 COLPI DEFORMATI da impatto

Munizioni fino a 20mm
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Klaus
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Messaggio da Klaus »

Pivi ha scritto:
Klaus ha scritto:
Ehy... ma le munizioni in piombo o comunque deformabili non erano già proibite?
Non ho mai sentito che siano state messe al bando le palle in piombo (usate tra l'altro nei gras e nei mannlicher e werndl tra gli altri anche durante la prima guerra mondiale).Le palle vietate sono quelle che adottano degli accorgimenti per far espandere o esplodere la palla,che è una cosa diversa dal termine "deformazione".Ad esempio un proiettile in piombo nudo si deforma perchè è nella natura del materiale,ma non aumenta il suo volume,quindi non si "espande" come un proiettile semiblindato.Questo si riflette anche nell'attuale legge italiana:sono vietate per difesa personale le palle a punta cava o semiblindate,ma sono perfettamente legittime quelle in piombo.
L'utilizzo dei proiettili blindati è dovuto a mio avviso all'aumento delle prestazioni delle munizioni grazie alla riduzione di calibro effettuata un pò da tutte le nazioni del mondo a partire dalla fine dell'800 e dal passaggio alla polvere infume.Come aveva già sperimentato Rubin nelle sue cartucce sperimentali che poi portarono alla nascita della 303 british e della 7,5 X 55 Rubin schmidt era semplicemente impossibile ottenere delle prestazioni decenti e contrastare l'effetto di fusione del piombo dovuto alla sparo con cartucce di piccolo calibro.Provate ad esempio a caricare un 7,62 mm NATO a carica piena con una palla in piombo.Probabilmente la parte di proiettile che riuscirà ad uscire dalla canna senza fondere scavalcherà le rigature come niente fosse e l'avvitamento farà sì che il piombo si smembri portando alla disintegrazione del proiettile.Più si aumenta il rapporto tra volume del bossolo e calibro più è necessario usare proiettili con una struttura molto resistente,a causa dell'aumento delle pressioni,della temperatura e della velocità della palla.Questa è una cosa che non succede con calibri grossi come il 45-70 e il 444 marlin

Beh... no... so abbastanza per certo che le palle in piombo nudo e le munizioni spezzate da canna liscia sono espressamente vietate da convenzioni internazionali...
Non so, però, da quando.
Ma da parecchio tempo, perchè ho letto su fonte prestigiosa (NRA) che se pizzicati con un riot gun, i soldati USA venivano tranquillamente passati per le armi, durante la prima guerra mondiale...
Non ho mai approfondito la ricerca o lo studio pertanto non so molto altro.

Credo pertanto che alcune di quelle che sembrano palle in piombo nudo spiattellate fossero Shrapnel, come fa notare Centerfire (non ci avevo pensato!), palle fuse in loco da soldati in vena di rischio della pelle o palle blindate che hanno perduto la camiciatura.
Il discorso prestazionale non può valere per i calibri da arma corta....

Le prestazioni di moltissime armi della Grande Guerra, numericamente molto diffuse, non comportavano la necessità di adottare a tutti i costi palle blindate...

Se mai, palle di piombo nudo avrebbero, comunque, fatto inceppare troppe armi, anche quelle a ripetizione manuale: vi immaginate una palle lunga come quella del 6,5 italiano in piombo morbido, in arma sporca, usurata, e nel marasma dell'assalto?..
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Dan
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Messaggio da Dan »

Se non mi sbaglio,le palle di piombo nudo dovrebbero essere state proibite per uso militare dalla convenzione dell'Aja del 1899,a favore della più "umanitarie" palle blindate.Va da sè che sicuramente qualcuno le avrà impiegate,del resto erano proibite anche le cartucce a munizione spezzata,ma gli americani ne hanno sempre fatto uso,e non occasionalmente,visto che avevano ed hanno fucili a canna liscia espressamente previsti per l'uso militare. Ciao. Dan.
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Klaus
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Messaggio da Klaus »

Da una ricerca superficialissima, effettuata in due minuti, quindi da non ritenere asaustiva, ma solo indicativa:

Convenzione dell'Aja del 1907:

Capitolo I: Dei mezzi di nuocere al nemico, degli assedi e dei bombardamenti
Art. 22
I belligeranti noti hanno un diritto illimitato nella scelta dei mezzi per nuocere al nemico.
Art. 23
Oltre le proibizioni stabilite dalle Convenzioni speciali, è segnatamente vietato:
a) di usare veleni o armi avvelenate;
b) di uccidere o di ferire a tradimento individui appartenenti alla nazione o all'esercito nemici;
c) di uccidere o di ferire un nemico il quale avendo deposto le armi, oppure non avendo più i mezzi per difendersi, si è reso a discrezione;
d) di dichiarare che non si darà quartiere;
e) di adoperare armi, proiettili, o materie atte a cagionare mali superflui;
f) di usare indebitamente la bandiera parlamentare, la bandiera nazionale o le insegne militari o l'uniforme del nemico, nonchè i segni distintivi della Convenzione di Ginevra;

Non è molto... in tutti i sensi...
Di fatto la sanzione era limitata al risarcimento del danno, ovviamente in caso si perda la guerra...
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Pivi
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Messaggio da Pivi »

In attesa di chiarire la discussione sulla convenzione dell'Aja sui proiettili in piombo,chiarisco alcuni dei miei concetti sopra citati:

1:il primo utilizzo di proiettili blindati su armi portatili lunghe è dovuto agli esperimenti di Rubin del 1882-83,quindi molto prima della convenzione dell'Aja
2:aggiungo,nel passaggio riguardante la polvere infume che la stessa cosa bisogna farla con cariche MOLTO COMPRESSE di polvere nera.
Quanto da me sopra detto non è applicabile per cartucce di grosso calibro come il 10.4 mm vetterli ecc.
3:confermo che la riduzione di calibro tra 10.4 mm e 7 mm ad esempio comporta uno stress per il proiettile con una forza di torsione mal sopportata dallo stesso oltre che il salto delle rigature dovuto alla malleabilità del materiale e al veloce passo di rigatura necessario per stabilizzare proiettili lunghi,quali sono appunto i tipici proiettili di calibro compreso tra 6.5 mm e 8 mm (per lunghezza eccessiva si intende la lunghezza del proiettile in relazione al suo calibro)
4:aggiungo a queste argomentazioni anche il fatto che l'adozione di un proiettile blindato comporta maggior velocità e tensione di traiettoria
5:condivido che un proiettile lungo in piombo crei gravi problemi di alimentazione dell'arma soprattutto in caso di stress
6:non ho mai parlato di arma corta,sebbene molte munizioni ad alte prestazioni CIVILI da pistola richiedano OBBLIGATORIAMENTE l'utilizzo di proiettili blindati o ,se in piombo o lega,di un gas check che protegga la base del proiettile dal calore della combustione della carica
Blaster Twins

Messaggio da Blaster Twins »

Ciao,Nik,splendida collezione.Inquietante il pensare al danno che potevano provocare sul corpo di un soldato.Ti pongo una domanda:che proiettile è il nono da sinistra dello schermo della seconda fila partendo dall'alto?
Grazie!!!
Ciao![ciao2]
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Messaggio da Pivi »

Blaster Twins ha scritto:
Ciao,Nik,splendida collezione.Inquietante il pensare al danno che potevano provocare sul corpo di un soldato.Ti pongo una domanda:che proiettile è il nono da sinistra dello schermo della seconda fila partendo dall'alto?
Grazie!!!
Ciao![ciao2]
a me sembra un 10.4 mm vetterli blindato
Lvx

Messaggio da Lvx »

bellissima raccolta.
presto posterò la mia (poche cose..[|)]
savoia1948

Messaggio da savoia1948 »

....guardatevi questo bel risultato di balistica monetario-terminale,
2008312123025_DSC02708.JPG
2008312123232_DSC02709.JPG
Le foto non sono eccezzionali, ma vi spiego cos'è, un bel tiro a 10 m. con P38 in 7,65 pb contro una 500 Lire in argento.
La cosa bella è che sulla palla si sono attaccate le vele del veliero impresse sulla moneta, recuparata la palla e la moneta nell'albero sul quale era fissata ho ritenuto di doverla conservare per il bell'effetto di balistica "terminale" ciao Sal
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Messaggio da Klaus »

Confermo che le palle in piombo violano l'art. 22 lett. e, quanto meno della convenzione dell'Aja del 1907.
L'uso di munizione spezzata pure.
La cosa comportava da una parte obbligo di risarcimento danni di guerra da parte dello Stato che avesse violato la normativa, dall'altra la immediata fucilazione del milite che ne venisse trovato in possesso.

Quest'ultima sanzione si applicava non in modo diretto, ma sulla base del principio (allora pacifico) secondo il quale la violazione delle Convenzioni legittimavano PER DIRITTO DI RAPPRESAGLIA (diritto vero e proprio nel diritto internzionale dell'epoca) di rimando pari violazioni delle Convenzioni per il trattamento dei prigionieri...
A rileggere i manuali di diritto internazionali ante anni '50 vi si accapona la pelle, se li guardiamo secondo l'ottica odierna...
Norme sulle armi non umane risalgono anche agli ultimi decenni di fine '800, come riportato da Dan. Proprio quando la corse alle polveri infumi e ai calibri ridotti cominciava a preoccupare gli Stati belligeranti o potenzialmente belligeranti...
Rubin o non Rubin...
Gli allegati alle varie Convenzioni specificano meglio e lasciano meno dubbi.
Ovviamente tutto risente dei limiti del diritto internazionale che, specie all'epoca era quello che era....

Quanto alle armi corte, forse non mi sono espresso con sufficiente chiarezza.
Le palle in piombo sono vietate anche in arma corta.
Nelle armi corte il motivo per cui si adottano palle blindate, specie se parliamo di revolver, non è, infatti, funzionale, prestazionale, balistico: è solo e soltanto legale.
Ritrovi tutto ciò in mille fonti specialistiche in lingua italiana, inglese, francese...
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Pivi
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Messaggio da Pivi »

Klaus,
confermo quanto da te detto:le palle in piombo sono vietate in guerra.

Confermo anche quanto da me detto riguardo all'obbligo di utilizzo di proiettili camiciati o in piombo indurito in caso di drastiche riduzioni di calibro anche in cartucce a polvere nera.
Evidentemente tutti e due questi fattori hanno fatto si che si cominciasse ad usare palle blindate.
Considera che anche durante la prima guerra mondiale venivano usati,anche se fuori ordinanza e senza nessun problema vecchie armi e vecchie munizioni caricate con palla in piombo (gras,mannlicher ecc)
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